„Man kann den Leuten nicht sagen, was sie denken sollen“

Mr. Jost, sind Skepsis und Leugnung des Klimawandels ein neues Phänomen?
John Jost: Widerstand gegen Veränderungen gab es schon immer. Jede neue wissenschaftliche Entdeckung ist auf Widerstand gestoßen, jeder neue Ansatz wie etwa Darwins Evolutionstheorie und jede wichtige neue Politik wie die Aufhebung der Rassentrennung in den Schulen der USA. Es ist bekannt, dass sich Menschen durch neue Ideen, Strategien und Wege bedroht fühlen. Das gilt vor allem für Dinge, die massive Änderungen im individuellen und kollektiven Verhalten erfordern, wie etwa der Übergang zu einer grünen Wirtschaft. Aber diesmal steht vielleicht mehr auf dem Spiel als je zuvor. Die Bedrohung durch einen Atomkrieg ist vielleicht eine der größten Parallelen zur Bedrohung durch den anthropogenen Klimawandel – wenn wir nichts ändern, steht unsere Existenz auf dem Spiel.

Es ist auch nicht neu, dass Unternehmen in der Öffentlichkeit Zweifel an der Wissenschaft und an Dingen säen, die dem Verkauf ihrer Produkte schaden würden. Vor Jahrzehnten starteten Unternehmensleiter und Vermarkter eine groß angelegte Kampagne, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Rauchen und Krebs zu untergraben. Das ist vielleicht die treffendste Parallele, die wir für große Industrieführer und Unternehmen haben, die sowohl den öffentlichen Äther als auch Politiker nutzen, um Fakten zu leugnen, die für ihre Industrie unbequem sind.

Um zu verstehen, warum sich Menschen gegen Veränderungen sträuben, haben Sie die Theorie der Systemrechtfertigung entwickelt. Wie würden Sie sie einem Laien beschreiben?
Jost: Die Theorie will erklären, warum wir uns alle – in unterschiedlichem Maße – so stark an das gebunden fühlen, was uns vertraut ist. Warum wir davon ausgehen, dass die Dinge so sind, wie sie sein sollten. Was wir als traditionell empfinden – Dinge, die Teil unserer Kindheit oder unseres familiären Hintergrunds sind, Teil unseres kulturellen Erbes –, hat einen ganz besonderen Status. Wir zögern, es infrage zu stellen oder zu verändern. Wir sind psychologisch sehr stark mit dem Vertrauten und Traditionellen verbunden und hängen daran. Das hat Vor- und Nachteile. Diese Art von nostalgischen Bindungen kann viel Gutes bewirken, aber daraus resultiert auch Widerstand gegen Veränderungen und eine Abneigung gegen andere Wege.

Also warum haben Menschen solche Angst vor Veränderungen?
Jost: Das ist eine große Frage. Der deutsche Psychologe Kurt Lewin hat den Widerstand gegen Veränderungen als grundlegendes soziales Phänomen des Menschen bezeichnet. Wenn wir aufwachsen, sind wir in einer sozialen Gruppe, und alle unsere Freunde und Familienmitglieder und vielleicht unsere Lehrer und Leute in der Nachbarschaft denken alle auf eine bestimmte Art und Weise. Auch wir gelangen zu diesen Überzeugungen, Annahmen und Werten, die von allen um uns herum gesellschaftlich anerkannt und unterstützt werden. Sie sind fester Bestandteil unserer Interaktion mit jedem, den wir jemals getroffen haben oder kennen. Lewin vertrat die Ansicht, dass es genau das ist, was es den Menschen sehr schwer macht, sich zu ändern. Weil es nicht nur darum geht, eine Überzeugung hier oder einen Wert dort zu ändern. Man bedroht in gewissem Sinne das gesamte soziale Umfeld. Und wenn man versucht, Überzeugungen zu ändern, ohne selbst Mitglied dieses sozialen Umfelds zu sein, wird man als besonders bedrohlich empfunden.

Wenn Außenstehende so bedrohlich sind, wie kann man diese Menschen oder Gruppen also erreichen?
Jost: Lewin war der Meinung, dass man nicht versuchen sollte, eine Änderung bei Einzelnen herbeizuführen, sondern die Menschen in eine soziale Gruppe zu bringen, der sie sich verbunden fühlen oder mit der sie sich identifizieren. Dann sollte man ein Problem aufwerfen – zum Beispiel das Problem der fossilen Brennstoffe – und einen demokratischen Prozess in Gang setzen, in dem sie es miteinander diskutieren und ihre eigenen Lösungen finden können. Lewin war der Meinung, dass Menschen in einer sozialen Gruppe die Möglichkeit haben, ihre bisherigen Einstellungen „aufzutauen“ und neue Dinge in Betracht zu ziehen. In einem besonders guten Gruppenumfeld gibt es rationale Überlegungen. Die Menschen bringen gute Gründe und gute Argumente vor, erkennen echte Probleme und denken über mögliche Lösungen nach. Das ist für den Einzelnen eine viel tiefgreifendere Erfahrung. Wenn die Gruppe dann zu einer Entscheidung kommt, „friert“ der Einzelne seine Einstellung wieder ein. Er oder sie verlässt die Situation mit einem neuen Verständnis, das sozial in eine neue Gemeinschaft eingebettet ist, die dieses neue Glaubenssystem oder Verständnis unterstützt.

Anstatt sich also gegenseitig in den eigenen Überzeugungen zu bestätigen, könnten Menschen in einer solchen Umgebung tatsächlich gemeinsam ihre Überzeugungen ändern?
Jost: Ja, aber es gibt noch andere Aspekte, die das beeinflussen. Etwa die Tatsache, dass nicht alle Gruppen die Dinge auf die gleiche Weise sehen oder die gleichen Ausgangspunkte haben. Das vorherrschende politische Klischee unserer Zeit ist die „politische Gruppenverbundenheit“, dass sich also eine Gruppe gegen eine andere stellt und die Menschen einander nicht mögen, nur weil sie einer anderen Gruppe angehören. Denken Sie an Gangs oder an die Rivalitäten unter Sportfans. In der Sozialpsychologie wird dies als Dynamik zwischen der eigenen Gruppe und der anderen Gruppe bezeichnet. Die Situation, die wir jetzt in den USA haben, besteht darin, dass die Feindseligkeit zwischen den Gruppen von der politischen Elite und den Massenmedien sehr geschürt wurde, insbesondere von der Rechten. Der Konflikt und die Polarisierung haben sich auf immer mehr Themen ausgeweitet, einschließlich des Klimawandels. Jede Seite glaubt, ihre eigenen Fakten zu haben, und bestreitet die Beweise der anderen Seite.

Im Rahmen Ihrer Arbeit haben Sie versucht zu verstehen, warum manche Menschen der Wissenschaft skeptischer gegenüberstehen, weniger Vertrauen in Akademiker haben und eher dazu neigen, sich in Informationsökosystemen mit Falschinformationen zu bewegen. Was haben Sie herausgefunden?
Jost: Menschen haben eine Reihe von psychologischen Bedürfnissen oder Motiven. Das ist ein wenig Fachjargon, aber wir nennen sie epistemische, existentielle und relationale Motive. Erkenntnistheoretische Motive sind im Wesentlichen das Bedürfnis, Unsicherheit zu verringern, um ein solides, vorhersehbares Verständnis der Welt zu haben und eine solide Grundlage für die eigenen Überzeugungen. Menschen können mehr oder weniger geduldig sein, wenn es um den Erkenntnisprozess geht. Unsere epistemischen Stile ergeben sich zum Teil aus unserer Erziehung und Sozialisation sowie aus unserem Temperament und unserer Persönlichkeit, möglicherweise auch aus genetischen Grundlagen. All das beeinflusst, ob Menschen mehr oder weniger motiviert über wissenschaftliche und politische Themen nachdenken.

Und die existenzielle und relationale Motivation?
Jost: Die existenzielle Motivation bezieht sich auf den starken Wunsch nach einem subjektiven Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit und nach der Minimierung von Gefahren. Denken Sie an die Angst vor Verbrechen, Krankheiten oder Krieg. All diese Dinge sind psychologisch bedrohlich, vielleicht sogar lebensbedrohlich für den Einzelnen, aber die Menschen unterscheiden sich darin, inwieweit sie in der Lage sind, diese existenziellen Sorgen zu ertragen. Die dritte Gruppe von Bedürfnissen oder Motivation hat mit sozialen Beziehungen zu tun. Freunde, Familienmitglieder und soziale Gruppen sind für jeden wichtig, aber die Menschen gehen unterschiedlich mit ihnen um. Manche Menschen wollen sich anpassen, während andere eher dazu neigen, die Grenzen zu überschreiten oder zu testen.

Alle drei Motivationen sind miteinander verbunden. Ich denke, dass jeder Mensch diese Motivationen bis zu einem gewissen Grad befriedigen muss. Es gibt ziemlich große Unterschiede auf individueller und Gruppenebene, sowohl was die Wichtigkeit und Intensität dieser drei Bedürfnisse als auch die Art und Weise betrifft, wie Menschen mit ihnen umgehen.

Sie sprachen über sogenannte eingefrorene Überzeugungen und beschrieben Lewins Gruppensetting als mögliche Lösung. Gibt es noch andere Ansätze?
Jost: Menschen halten aus verschiedenen Gründen an ihren bestehenden Meinungen fest. Einige dieser Gründe haben mit Abwehrhaltung zu tun. Wenn man also jemanden umstimmen will, muss man sich überlegen, welche Dinge für ihn oder sie bedrohlich sein könnten und versuchen, diese Knöpfe im Gespräch nicht zu drücken. Menschen sind sehr resistent gegenüber neuen Informationen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie beleidigt, kritisiert oder angegriffen werden oder dass ihre Werte oder ihr kultureller Hintergrund kritisiert oder angegriffen werden, insbesondere von einem Außenstehenden.

Wie kann man also ein schwieriges Gespräch am besten führen?
Jost: Der deutsche Philosoph Jürgen Habermas schrieb über das, was er die ideale Gesprächssituation nannte: Die Situation muss gleichberechtigt, kooperativ, demokratisch, rational und beratend sein. Man kann nicht versuchen, die Meinung der Leute zu ändern, indem man ihnen sagt, was sie denken sollen. Man muss Situationen schaffen, in denen die Menschen ihre Meinung frei und ohne Zwang äußern können, in denen sie sich nicht angegriffen fühlen. Sie müssen das Gefühl haben, dass sie sich selbst ausdrücken, von anderen lernen und versuchen können, Probleme gemeinsam zu lösen. Das hat viel mit Lewins Ideen über Gruppendiskussionen und demokratische Beratungen zu tun.

Nehmen wir an, ich habe einen Freund, der skeptisch ist oder sogar den Klimawandel komplett leugnet. Wie kann ich versuchen, zu ihm durchzudringen?
Jost: Ich denke, dass es in gewisser Weise unangebracht ist, sich auf die Überzeugung von Einzelpersonen zu konzentrieren, wenn es um den Klimawandel geht. Wir müssen uns auf die Menschen konzentrieren, die etwas bewirken können, wie Politiker und Wirtschaftsführer. Wir brauchen einen Wandel auf Systemebene, und dann wird der Einzelne, zumindest mit der Zeit, die neue Realität einer grüneren Wirtschaft akzeptieren und sich damit abfinden. In diesem Sinne glaube ich, dass individuelle Meinungen aus strukturellen Veränderungen folgen werden, sobald diese umgesetzt sind.

Aber dann müssen wir noch die Politiker überzeugen, was vor allem in den USA eine große Herausforderung zu sein scheint.
Jost: Meine Vermutung ist, dass Politiker ihre Prioritäten ändern würden, wenn sie glaubten, dass sie wegen ihrer umweltfeindlichen Haltung Wahlen verlieren, oder wenn sie für die ständigen Umweltkrisen und -katastrophen verantwortlich gemacht werden würden. Wenn man Politikern klarmachen kann, dass es in ihrem eigenen Interesse liegt, eine nachhaltige Politik zu unterstützen, dann denke ich, dass ihre Anhänger damit einverstanden sein werden. Was die Republikaner in den USA betrifft, so vertreten ihre Anhänger unverschämt skeptische Positionen in Klimafragen aus Loyalität zu den Republikanern, nicht aus einem tiefen Verständnis der Klimawissenschaft heraus. Sobald diese Politiker befürchten müssen, dass sie wegen ihrer Untätigkeit für Naturkatastrophen verantwortlich gemacht werden, werden sie anfangen, sich anders zu verhalten. Und ihre Unterstützer werden sich ihnen anschließen. Wenn die Klimawissenschaftler recht haben, bleibt uns aber nicht mehr viel Zeit.

Dabei gilt es ja auch, gegen Falschinformationen vorzugehen. Dafür haben Sozialpsychologen die „Impftheorie“ und das „Pre-Bunking“ entwickelt. Was ist das?
Jost: Die Impftheorie wurde von meinem Doktorvater eingeführt, dem Sozialpsychologen William McGuire. In den frühen 1960er-Jahren schlug er die sogenannte „Glaubensimpfungstheorie“ vor; er übernahm die Metapher aus der Biologie und Medizin. Er dachte darüber nach, wie man einen Widerstand gegen die Überzeugungsarbeit böswilliger Akteure aufbauen kann. Ursprünglich wurde die Idee entwickelt, um Soldaten zu helfen, Indoktrinations- oder Gehirnwäscheversuchen zu widerstehen, wenn sie in Kriegsgefangenschaft geraten.

Welche Lösung hat McGuire entwickelt?
Jost: Er dachte, dass das Problem vielleicht darin besteht, dass es bestimmte Überzeugungen und Werte gibt, die nie ernsthaft überprüft werden. So wie man kulturelle Binsenweisheiten wie „Zweimal täglich Zähne putzen“ nie infrage stellt. McGuire hatte die Idee, dass unser Glaubenssystem genauso trainiert werden muss wie unser Immunsystem, um wirksam zu sein. Wenn man also wie bei einer Impfung den Menschen ein paar Informationen gibt, die ihrer Meinung widersprechen, und ihnen dann die Gelegenheit gibt, ihr Glaubenssystem wieder in Gang zu setzen und auf diese Bedrohung zu reagieren und dagegen zu argumentieren, dann werden die daraus resultierenden Überzeugungen stärker sein. So wie auch das Immunsystem stärker ist, nachdem es eine bestimmte Krankheit bekämpft hat.

Und wie funktioniert Pre-Bunking?
Jost: Die Strategie des Pre-Bunking ist aus McGuires Theorie entstanden. Dahinter steht die Idee, dass Menschen durch Vorwarnung weniger anfällig für Fehlinformationen und Propaganda sind. Sie warnen also Menschen, damit sie nicht auf Fehlinformationen hereinfallen: „Man wird Ihnen sagen, dass der Klimawandel ein Schwindel ist, und Sie werden folgende Argumente hören ... Aber der Klimawandel ist kein Schwindel, und hier sind die Gründe dafür ...“ Dieser Ansatz wurde von Sander van der Linden von der Universität Cambridge wiederbelebt.

In Ihrem Buch „A Theory of System Justification“ schreiben Sie, dass wir Menschen auch erreichen können, indem wir Beweggründe für ein bestimmtes Verhalten anders formulieren. Also die Aufmerksamkeit zum Beispiel darauf lenken, führend in grüner Energie zu sein und dadurch die Wirtschaft zu stärken.
Jost: Genau, und bis zu einem gewissen Grad wurde dies auch schon versucht, um die Konservativen für eine umweltfreundliche Politik zu gewinnen. Leider haben wir in den USA eine große und lautstarke rechte Medienlandschaft, die schnell versucht, diese Ansätze zu diskreditieren. Ich glaube aber, dass man normale Menschen auf dieser Ebene erreichen kann: „Du wirst nie mehr mit deinen Enkeln angeln oder Ski fahren können oder all die Dinge tun können, die die Menschen in der Natur lieben. Wenn wir nicht handeln, werden die geforderten Veränderungen eines Tages noch viel radikaler und dramatischer ausfallen, und Du wirst alles aufgeben müssen, was Du bisher in Deinem bequemen Leben genossen hast ...“

Manche sagen, dass diese ständigen Hiobsbotschaften die Menschen in ihrer Angst vor der Klimaapokalypse lähmen. Müssen wir nicht positive Botschaften finden?
Jost: Ja, Sie haben absolut recht. Die existenzielle Bedrohung ist Teil des Problems, wie wir mit dem Klimawandel umgehen. Wir haben Experimente durchgeführt, in denen wir Verhaltensänderungen als positive Möglichkeiten darstellen, um zu erhalten, was uns an unserer Lebensweise gefällt. Wir nennen das system-sanktionierten Wandel: Also die Vorstellung, dass Veränderungen notwendig sind, um das System zu erhalten, das wir immer gekannt haben und lieben.

Diese Art der Rhetorik hat sich in der Bürgerrechtsbewegung bewährt, als Martin Luther King Jr. erklärte, dass Veränderungen in den Beziehungen zwischen Schwarzen und Weißen notwendig seien, damit Amerika seinen Traum von Freiheit und Gleichheit für alle verwirklichen könne. Experimente im kleinen Rahmen zeigen, dass ein ähnlicher Ansatz auch beim Klimawandel zu funktionieren scheint: die Menschen davon zu überzeugen, dass wir jetzt etwas für den Schutz der natürlichen Umwelt tun müssen, wenn wir unseren Lebensstil erhalten wollen.

Die Fragen stellte Jasmin Lörchner